Катынь




Предлагаю обсудить новую продукцию польского Спилберга – Анджея Вайды.
Благодаря этому фильму, теперь все поляки узнают, что между немцами и русскими разницы не было. Хотя интересно получается, немцы называли поляков унтерменшами, а русские считали, что национальностей вообще нет – есть только классы.
Теперь, благодаря "Катыни" всем известно, то именно русские расстеляли польских офицеров – хотя история темная. Как после "спасения рядового Райана" ни у кого из американцев нет сомнений, кто внес решающий вклад в разгром Рейха – сами попробуйте доказать американцу обратное! Именно благодаря Голливуду американцам удалось-таки наконец победить Вьетнам.
Еще меня очень удивило, как показан единый народ санационной Польши – никаких украинцев, белорусов – только поляки(хотя они составляли 22 млн. – при 35 млн. населения).

PS Посмотреть можно на http://intv.ru/view/?film_id=43644


Erovdrey

Фильм еще не видел,а в том,что в Катыни именно НКВД расстрелял польских офицеров у меня большие сомнения.1.Немцы объявили о найденных захоронениях польских офицеров в марте 1943 года т.е. спустя полтора года после начала оккупации этих мест. Как раз в это время фронт пошел на запад и это была типичная PR-акция д-ра Геббельса,обращенная к народам Восточной Европы,дескать,что будет,когда русские придут.(Кстати,именно Геббельс сформулировал-"Чем наглее ложь,тем легче в нее поверить").2.Если на уровне Политбюро было принято решение расстрелять польских офицеров,то почему не был расстрелян генерал Андерс и еще несколько тысяч офицеров,которые составили после 22 июня 1941 г. так называемую "Армию Андерса",которую СССР одел, обул, вооружил, кормил,и которая в ответ заявила ,что вместе с русскими им воевать западло и была отправлена через Иран и Сирию в Африку,где поучаствовала в высадке на Сицилию и даже отличилась в одном бою (Марыля Родович в свое время пела душевно про "маки червоные под Монте-Кассино).Не был расстрелян генерал Окулицкий,командующий АК,арестованный НКВД во Львове в 1941 году,не были расстреляны тысячи польских офицеров,вступивших в ряды Войска Польского. Достаточно много написано об этом у Юрия Мухина в книге "Антироссийская подлость".


Nskyor

отличный фильм, смотрел его в кинотеатре в Варшаве еще в октябре.
А ничего темного в истории расстрела польских офицеров нет. Это было сделано именно НКВД. После открытия архивов – факт общепризнаннный.


Erovdrey

Конечно это сделало НКВД,причем НКВД специально расстреливало поляков из "Вальтеров" с целью свалить расстрел на немцев,очевидно зная,что через год с небольшим немцы займут Смоленск.Причем расстрелы проводились в 2-х шагах от дач НКВД,ведомственного дома отдыха и пионерлагеря.Представляю себе следующий диалог-"Тетя пионервожатая,а что там за хлопки?-Это,дети,наши чекисты польских офицеров расстреливают." Игорь,меньше читайте "Новую газету",там и не такие "архивные" материалы публикуют.


Nskyor

причем здесь новая газета, я разве ссылался на нее (хотя если уж зашла речь о печатных СМИ, то больше просто читать нечего)?
Официальные архивы были открыты и переданы польской стороне. лишь две папки еще остаются закрытыми. факт расстрела польских офицеров признан нашими властями.

ну а если о фильме, то Вайда основывался именно на открытых фактах. Да и если в фильме были бы какие-то искажения, вряд ли бы Сергей Гармаш согласился сыграть роль.


Anovitry

Советую почитать http://katyn.ru/
и http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&i… в частности.
Действительно, Игорь, почему не расстреляли Андерса и К? А его – было за что. За расстлел 66 000 советских военнопленных в войне 20-21 гг. Он-то по-любому имел к этому отношение.
"Нашими" властями – это какими?


Erovdrey

Советские власти в конце 80-х еще и не то признавали.Помните,как Бакатин передал США схему подслушивающих устройств в здании посольства?Недавно Шеварнадзе признал,что очень жалеет,что не успел в 1990 передать Японии Курильские острова.А по поводу материалов,якобы извлеченных А.Н.Яковлевым из архивов Полибюро,то по поводу их подлинности достаточно много написано-просто наберите в поисковике что-нибудь вроде "Подлинность документов о Катыни"


Nskyor

2Дмитрий Степанов: В частности Борис Ельцин извинился за преступление советской власти в Катыне.


Nskyor

а по поводу "набирите в поисковике", то в интернете и не такого начитаешься…многие и сталина героем считают…


Erovdrey

А еще Ельцин рассказывал,что в Ирландии он не вышел из самолета,потому что проспал,а охрана его не разбудила,а еще Ельцин рассказывал про 38 снайперов,а еще Ельцин рассказывал,что его внук моет машины на улицах,чтобы заработать на МакДональдс.Да,Игорь,Е.Б.Н.-источник авторитетней некуда.


Nskyor

во всяком случае доступа к информации у него было намного больше, чем у тех, кто пишет в интернете…

а вообще тех, кто защищает ссср в деле о катыне понять легко: мол, кругом одни враги, вот и тут на западе очерняют, да еще и в самой россии находятся "купленные америкой" демократы, которые защищают версию запада. на самом же деле все было не так, это немецкая провакация. мы – чисты, мы ведь – великая россия и т.п и т.д….


Erovdrey

Игорь,а кто сказал – "Подвергай все сомнению"? Особенно,когда людям просто навязывают россказни про страшные преступления кровавой гебни.


Muraldemar

скучный фильм вот и всё


Ngermon

Наглядное свидетельство зверств коммунистов!


Kovaga

хотела добавить один фактик: например, крупнейшее кладбище и место расстрелов НКВД в Ленинграде находится недалеко от Левашова)) там же были кстати и многие дачи и даже например детский санаторий на бывшей даче Фаберже)))) Тетя, а что за хлопки? – да это дети чекисты врагов народа расстреливают…

это я так, by the way))))) я думаю, одни других стоят)) в смысле немецкие чекисты советских))

фильм не видела, теперь обязательно постараюсь посмотреть)))))


Ikoveb

А еще есть версия, что это дело рук украинских националистов.
Если бы это сделали НКВД, то какой смысл для тех же немцев хранить молчание об этом аж до 43-го года. Такой факт явно попал бы в поле зрения немецкой агентуры своевременно и скрыть бы его не удалось.
Не все так просто.
А вот перед Россией за 1919-1921 гг. никто не извинялся.
Для многих поляков Катынь – это главное личное препятствие в отношениях с Россией и русскими. А вот у русских память короткая, в свою очередь.


Anovitry

Глеб: +1
Действительно – кому выгодно? в 43-м для немцев было очень соблазнительно постравливать СССР и англосаксов. Интересно, где фрицы были в 42-м? Вот пришло время из Смоленска отступать – решили напоследок, чисто на всякий случай вскомать могилы…
Далее – расстреляны-то были не все офицеры, для армии Андерса нашлись. Как же так? Ведь кровавый сталинский режим решил уничтожить ВСЮ польскую элиту
Согласно сайту katyn.ru документы из "секретного пакета" фальсифицированы – найдено более 50 подделок.
Извинений за 19-21 гг не дождетесь, ибо подавляющее большинство поляков уверено, что те войны начинали русские(не считая войн с чехами и немцами).


Kayalena

фильм я еще не видела, но слабо верится, чтобы это "точно" было советское НКВД… уж чего только про них не насочиняли
и учитывая все вышесказанное…


Kovaga

советское НКВД было гораздо страшнее, чем мы все себе даже можем представить))) такие дела)))))


Elinnstanty

Я смотрел фильм во Вроцлаве с моими подругами из России (всего нас было человек 10). Была аудитория в зале в итоге русские-поляки 50 на 50.
Надо отдать должное. Фильм весьма неплохой. Красивый, печальный. Мне ооочень понравился. Произвёл очень глубокое впечатление на меня.
А вот теперь о политическом контексте.
1. После фильма один поляк сказал во весь голос, зная, что в зале половина русских: Ruscy s tacy! (Русские такие!). Чем меня весьма вкурвил и обидел – да, я, курва, приехал в Польшу расстреливать вас всех в затылок в ряд, ты прав, парень! (делаем вывод, какое действие фильм оказывает на людей)
Я не против того, чтобы люди помнили историю. Я против того, чтобы мне ей постоянно тыкали в лицо. Сколько мне можно напоминать, что это Я ВИНОВАТ в расстрелах. Увы, очень часто это выглядит именно так.
2. Фильм пустили накануне парламентских выборов в Польше. На пятки Праву и Справедливости и Гражданской Платформе наступает Левые и Демократы Квасьневского (лево-центристская партия, а значит ассоциируется, хоть и в не большой степени, с прежней советской эпохой).Голосование проходит за правые партии, явно противопоставленные социализму.
Вывод – фильм – ооочень красивый, трогающий, но с явным политическим подтекстом.


Anovitry

Катыноведы утверждают, что нашли "недостающие захоронения" – в Медном (в 25 кмю от Твери) и в Пятихатках (что блих Харькова)
Считается, что в Медном лежат 6311 поляков, а в Пятихатках – 3820.
Но! При раскопках в 1991 году в Пятихатках катыноведы нарыли 167 тел (из них только в 62 черепах есть пулевые пробоины!), а в Медном – 243 тела (при 226 черепах!) – итого 410 штук поляков.
Еще что-то искать для катыноведов уже просто опасно – они и так нарисовали на мемориалах в память "жертв Катыни" такие цифры, которые в сумме дают "жертв" больше, чем поляков вообще было в Козельске-Старобельске-Осташкове".
Потому как их сейчас
в Козьих Горах – 5068 (4143 "немецких" и 925 "советских")
в Старобельске – 6311
в Пятихатках – 3820
да еще в Грязовце 395 ЖИВЫХ поляков из Старобельска-Козельска-Осташкова (см. воспоминания Чапского).
Итого: 15 594 поляка.
Это при том, что Горбачев передал в 1989 году поименный список сидельцев из Старобельска-Козельска-Осташкова на 14 589 фамилий!

Есть там казус и посмешнее…
Дело в том, что 89-летний (!)старик (начальник Калининского управления НКВД тех лет Дмитрий Токарев), говоря о событиях полустолетней (!!) давности по ходу дела назвал цифры с точностью до человека (!!!) – мол перестреляли 6 295 поляков и заодно 16 советских уголовников. Итого, в сумме 6 311.
А знаете какая цифра и СЕЙЧАС красуется на мемориале в Медном? Именно 6 311 !
БРАВО! БРАВО! Вот только какие звания дали СОВЕТСКИМ УГОЛОВНИКАМ лондонские холуи – непонятно…


Rina

Я вчера смотрела в рамках фестиваля польского кино в Киеве!Фильм просто поразил…сначала хотелось плакать,потом был шок….Снято реалистично,плюс документальные кадры…Я до сех пор под впечатлением…


Ovoyter

В истории очень много вымысла, вызванного тем, что каждая политическая сила интерпритирует ее как хочет, как ей удобно, при этом придумывая свои собственные "факты". Отсюда и появляются такие фильмы.

Кто начил говорить о Катынских расстрелах? Г-н Геббельс в рамках военной антисоветской пропоганды. Тому же Геббельсу принадлежит и следующее утверждение: повторенная 100 раз ложь становится правдой… Если верить его "арийским теориям", то есть серьезные основания обратиться к врачу.

Шейм и позор режисеру и всем тем, кто сегодня раскручивает и эту "арийскую теорию".


Novalia

Фильм, конечно, любопытный, красивый, драматичный… Но клюковка. Есть моменты, которые просто смех вызывают – типа, когда Гармаш заговорщическим голосом говорит: "Я отправляюсь на финскую войну. Я знаю, что там всё не так, как говорят по радио". Ну что за ягня? Взрослые люди вроде снимали…


Rina

Петр Горовой ,есть документы,которые указывают,что русские нкаведисты расстреляли польский офицеров.


Ovoyter

При современном уровне развития печатного дела на Западе подделать совецкие документы – это такая ерунда, что даже стыдно говорить!=))))))))))))))


Anovitry

Марина Соколовская: дело в том, что даже в знаменитой записке Берии разные страницы напечатаны разными шрифтами.
Далее: в Катыни могилы офицеров были нацдены на глубине 1.5 метра. В то время как НКВД обычно закапывали на 4 метра. Немцы каждый день уничтожали десятки тысяч человек – для них неглубокие могилы – дело обычное. Разделите 6 млн. погибших граждан Польши на 6 лет оккупации – так, для просвещения.
Почему такие “закоренелые, неисправимые враги советской власти”, как, возглавлявший подпольную организацию террористического Союза вооруженной борьбы (СВБ) на западной Украине полковник Леопольд Окулицкий, бывший прокурор Верховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий или обвиненный в шпионаже поручик Станислав Свяневич, получили в 1940-1941 гг. относительно небольшие лагерные сроки и вышли на свободу по амнистии от 12 августа 1941 г., а мобилизованные в 1939 г. простые интеллигенты, не имевшие ничего общего с польской системой военных, полицейских и карательных органов и никак не скомпрометировавшие себя участием во враждебных акциях против СССР, были безжалостно расстреляны?
Почему польские исследователи отрицают факт обнаружения в катынских захоронениях двухзлотовок военного выпуска, введенных нацистами в обращение. на территории польского генерал-губернаторства после 8 мая 1940 г и, которых не могло быть у польских офицеров из Козельского лагеря, если их расстреляли в апреле и первых числах мая 1940 г.? Эти банкноты видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577, Вильно, 3 июня 1943).
Почему не вводится в научный оборот паспорт одного из четырех польских офицеров, останки которых были найдены польскими археологами. в катынской могиле №6 (по немецкой классификации) в 1995 г? Документ был направлен на экспертизу в Варшаву и исчез. Что мешает обнародованию результатов его экспертизы?
Как объяснить замалчивание в Польше показаний Пауля Бредоу, бывшего связиста при штабе группы армий “Центр”, который в 1958 г. в Варшаве, во время процесса над Э.Кохом, одним из нацистских палачей, под присягой заявил, что осенью 1941 г. он видел: “как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью”. Во время эксгумации в 1943 г. Бредоу “сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.”?
Почему в Польше замалчивается скандал с результатами польской эксгумации 2006 г. в киевской Быковне, суть которого в том, что польские эксперты захоронения 150-270 расстрелянных в Киеве и захороненных в Быковне польских репрессированных граждан, попытались выдать за захоронения 3500 поляков из украинского катынского списка, якобы расстрелянных НКВД в 1940 г.?


Anovitry

чтож, эта статья как обычно, в стиле полного невежества, что характерно для электронных энциклопедий.

>Kijw, ul. Korolienki 17
Wymordowanie 3435 (wedug innych danych 4181) winiw z Zachodniej Ukrainy i pochowanie ich prawdopodobnie w Bykowni

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=295


Ikoveb

Давайте не будем ссылаться на википедию в том, что касается политики и истории. По данным направлениям википедия – это источник пропаганды.
Не удивлюсь, если в американской википедии сказано, что 2-ю Мировую войну выиграли американцы…


Muraldemar

Ну польская пропаганда наверно))

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/23/29.html


Anovitry

Хаха, а американцы войну проиграли?))) естественно там так и написано, мол американцы Германию брали, им русские немножко помогали.
Да, кстати, польские друзья, а как вы относитесь с Волыни? Вы это украинцам простили или медитируете, как в случае в Катынью, "мы вам этого не простим, мы вам этого не простим, кайтесь, кайтесь…"


Ovoyter

Дело в том, что США – это единственное государство, которое победило в той войне – все остальные страны в ней лишь проигравшии.


Ikoveb

Пётр, мы говорим не о формальной стороне вопроса, а о фактической.


Muraldemar

Дмитрий Степанов,

Волынь – это тема, умалчиваемая политиками в Польше
Украина сейчас союзник Польши и нельзя о том говорить)))

Такое притворство к сожалению…

Но некоторые об этом пишут
http://www.wolgal.pl/


Anovitry

Waldemar Chmura, благодарю за прекрасный ресурс.


Ovoyter

Я тоже говорю о фактической стороне, т.к. формально победили все, кто к моменту капитуляции Германии находился в состоянии войны с ней!


Rina

Простите,может скажу резковато,но в России некоторые вопросы скрыты от публики и некоторые исторические факты тоже стараются не оглашать.Есть дневники военных,есть документы,немцам уже подделывать смысла не было…Ели бы немцы в 1940 были в России и стреляли польский офицеров,то это было бы известно народу,пусть и не сразу.Между прочем,украинские историки в этом вопросе солидарны с польскими.
Волынь….да,было,и понятно почему замалчивают,но я считаю,что конфликт был обоюдный и резали друг друга…Это трагическая страница польско-укр.отношений.


Anovitry

>Есть дневники военных

Они-то как раз однозначно указывают на немецкое авторство расстрела.
Например – последние записи в "дневнике Адама Сольского" (который очень любят цитировать катыноведы):)
На языке оригинала они выглядят так:
http://www.rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=258&amp…

9.04.
Piata rano. Od switu dzien rozpoczal sie szczegolnie. Wyjazd karetka-wiezienna w celkach (straszne!). Przywieziono [nas] gdzies do lasu; cos w rodzaju letniska. Tu szczegolowa rewizja. Zabrano [mi] zegarek, na ktorym byla godzina 6.30 (8.30). Pytano mnie o obraczke, ktora (…). Zabrano ruble, pas glowny, scyzoryk (…)

То есть – в "дневнике Сольского" черным по белому написано, что НКВД-ники при обыске отбирали у поляков. превратившихся из военнопленных в ЗК предметы, которые они могли иметь как пленные (деньги, элементы униформы. ценные вещи) и оставляли только те. что имели права иметь заключенные (в том числе бумагу и карандаши) – а в немецком отчете 1943 года совершенно определенно указывается. что на трупах и поясные ремни на месте, и портупеи, и рубли в карманах, и даже золотые цепочки на шеях и КОЛЬЦА С ИЗУМРУДАМИ в укромных местах (и даже ПАЧКИ польских злотых в карманах – причем попадаются среи них, как заметил катыновед Мацкевич, и двухзлотовые банкноты ОККУПАЦИОННОГО выпуска 1940! )
Про то, что запись о событиях 9 апреля мертвец сделать не мог – вообще молчу
Отсюда вывод – немцы при подготовке шоу САМИ рассовывали все это добро по карманам поляков – но допустили прокол с "дневником Сольского", из которого следует. что всех этих вещей у поляков (если бы их расстреляли НКВД-ники) НЕ БЫЛО бы.

>в России некоторые вопросы скрыты от публики

ни чем не лучше, ем в Польше. попробуйте объяснить поляку, что войну 20-21 гг начали не большевики, а сами поляки.

>Ели бы немцы в 1940 были в России и стреляли польский офицеров

немцы в России в 40 году?))))))))))))))

>да,было,и понятно почему замалчивают,но я считаю,что конфликт был обоюдный и резали друг друга…

так и Катынь – "трагическая" история, даже если предположить, что расстреляли русские. Сталин и Берия грузины – а не е*ет! Грузия – лучший друг Польши, читайте: http://rybitzky.salon24.pl/71027,index.html . Главный прокурор Вышинский поляк? какая разница, кайтесь, Иваны, кайтесь!
разве у нас конфликт не был "обоюдым? после 21 года домой не вернулось 90 000 советских военнопленных, и что?
Кстати, почему это вдруг граждане Речи Посполитой принялись резать животы беременным женщинам? Любовь накопилась?


Ikoveb

Те поляки, с которыми доводилось общаться на тему расстрелов поляками советских военнопленных, упёртые, как украинские националисты. На любой вопрос у них один и тот же ответ: "Коммунистическая пропаганда".


Ynovvel

И правда, Советы или Германия – какая разница!
Если 10 тысяч офицеров идут на бесславную гибель как скотина на бойню, то это могли сделать хоть зулусы.
Кстати, русские в фильме в целом мне понравились. Особенно солдаты, которые оторвали от польского флага часть на портянки, а остальное воткнули назад как советский флаг.
А вот поляки в фильме – все как один, простите за выражение, дегенераты. Если они такими были в действительности, то мне очень обидно.
Да и кстати про участие в расстрелах Константина Емелина вроде ничего не говорится, так что не надо воспринимать всё на свой счёт.


Rina

Дмитрий Степанов ,то,что были грузинами это и так все знают!Но был союз .В НКВД большинство русских было.
Ну и что? У Украины с Польшей прекраснейшие отношения!А вспомним Волынь когда друг дрга перерезали! Вспомним когда Украину завоевывали поляки…ну что?С соседями хороших отн.не бывает! Это история,но просто следует признать ист.факты…объективно…хотя,часто они бывают очень субъективными.
Относительно того.что ценности остались…ну так НКВдешники могли и специально их оставить….
Глеб Сивчиков ,а что плохого в национализме,если он не переходит пределы?


Ikoveb

Марина Соколовская, я написал не "национализм", а "украинский национализм" (при чем, в определенном контексте).
А о разновидностях национализма я знаю. Гражданский национализм в принципе довольно мирный. Правда из государства при таком национализме в итоге получается Франция (с её алжирским большинством)…


Ynovvel

Кто посчитал что в НКВД больше русских было? А основателя чекистской организации звали Феликс Эдмундович Дзержинский и откуда он был родом всем вроде-бы известно. Да и Вышинский, который вроде как подписывал смертные приговоры по катынским делам – тоже не из Костромской области выходец. И Россия в тридцать девятом ничего от Польши не получила: всё раздали Белоруссии, Украине и Литве.
Марина, правильно, был союз. Вот с него пусть и спрашивают. У нас же к Польско-Литовской унии никаких претензий нет.
Да, и зачем НКВДшникам СПЕЦИАЛЬНО оставлять ценности? По-моему если их действительно перебили русские, то так небрежно закопали только из разгильдяйства


80nyam

Dorogoi Dimitrij, esli eti dokumenty (v tom wisle dokument Berii) eto poddelka, kak oni okazalis v russkix arxivax? Nemeckie shpiony ix tuda polozhili 4to-li? Nu pozholujsta, bez shutok, tema sereznaia zhe.

Dla poljakov eta tema – Katyn, takaia vazhnaia potomu4to 50 let v Polshy bylo zapres4eno ob etom razgovarivat (film Wajdy eto prekrasno ukazal mezhdu pro4im). I mne, i dumaiu bolshenstvu poljakov na samom dele po fig – russkie budut priznavatsja ili net. Kakaia raznica, my zhe znaem kto eto sdelal, vy znaete, vse znaiut. Delo v tom, 4to russkie kommunisty i ix polskie marionetki 50 let mu4ili v Polshy ljudei kotorye xoteli gromko skazat pravdu. Za sam vopros pro Katyn v shkole ili na rabote mozhna bylo v tiurmu popast ili rabotu poterjat.


Kovaga

Адам, они и в России людей мучали((( и как с этим теперь жить – трудно сказать(( поляки могут утешаться тем, что русские пострадали от самих себя не меньше((((


80nyam

Olga, nikto v Polshy uteshatsja kak mne kazhetsja ne xo4et. Za sebe mogu skazat 4to mne eto voobs4e ne nuzhnoe. Re4 idet o tom, 4toby uzhe nikogda nikto poljakom ne zapres4al na kakuiu to temu razgovarivat ili pravdu gavarit. Polsha takaia strana, v kotoroi bolshe vsego cenim svobodu.


Kovaga

эх, Адам, ваши слова бы – да Богу в уши! ;)))))


Anovitry

>ну так НКВдешники могли и специально их оставить….

и зарыть на 1.5 метра? вот мне-таки кажется, что сами "исследователи" заранее их закопали. Глубина могил – на такую мизерную глубину закапывали только немцы(наши обычно метра на 4).
А как вам нравится, что вот идут раскопки, и вдруг находят свежую газету от 40 года?))))

>По-моему если их действительно перебили русские, то так небрежно закопали только из разгильдяйства

если бы этим занималось НКВД, то документы поляков были бы изъяты ПОЛНОСТЬЮ, и никаких дневников ны было бы найдено.
А стальных немецких гильз, которые начали выпускать только в январе 1941 года – тем более не нашли бы.

Adam {Coolyanas boyfriend} Kany : как документы оказались в "архивах"? очень просто – горбачевцы их сами сделали. Вот так взяли архивы и появились все в закрытом пакете №1. Горбачев, кстати, не имел НИКАКИХ юридических оснований для признания вины СССР.
Записка Берии под номером 794/Б – там вообще очень интересно. первые 3 страницы напечатаны одним шрифтом, а 4-я – другим. Мало того – поначалу катыноведы вопили про то, что поляки пыли расстреляны по решению тройки – когда выяснилось, что троек по расстрельным полномочиям уже не создавали, свалили все на Особое Совещание – которое имело полномочия только выдавать срока до 8 лет.

В Медном, кстати, катыноведы пошли на очень нехороший шаг – выдали за поляков останки советских и немецких солдат.

> takaia vazhnaia potomu4to 50 let v Polshy bylo zapres4eno ob etom razgovarivat

слона-то урежьте! 44, раз уж на то пошло. А что значит запрещено разговаривать? много народу за Катынь посадили? Расскажите, очень интересно. Да, поляки, наверное, все 44 года "правду" знали? Типа просто больше нравилась версия Геббельса?


Kovaga

Дмитрий, ваш тон не хорош)))))))


80nyam

"как документы оказались в "архивах"? очень просто – горбачевцы их сами сделали"
-ZA 4EM??? Mozhesh mne obesnit za 4em im byloby eto delat???

"А что значит запрещено разговаривать?"
Sprosi papu ili lu4she dedushku 4to eto zna4it zhit v kommunisti4eskoi strane i 4to eto za 4ustvo kogda ne mozhesh na kakuiu to temu razgovarivat.

A skolko 4eloveka posadili ne otve4u, potomu4to sam to4no ne znaiu. Nu posadili mnogo. 4estno gavaria ja s4itaiu 4to dazhe esli by odnogo 4eloveka posadili za eto 4to xotel znat pravdu eto pozor i zlo.

Dimitrij, srazu posle voiny vse prekrasno znali 4to poljakov ubilo NKVD i togda (44-53) za rozgovory na etu temu mozhno bylo i puliu polu4it i v tiurmu popast. A potom s kazhdom godom menshe i menshe ljudei ob etom znalo. V shkole nikto ne izu4al nastojas4ei istorii tolka propagandu (kak i v SSSR). Tak 4to esli komu to roditele sekretno doma ne pravdy ne skazali prosto ne bylo otkuda znat ob etom. Ne tolko pro Katyn zapres4eno bylo razgovarivat, nu tozhe pro mnogo 4to es4e, na primer pro eto 4to "slu4ilos" 17 sentjabrja 1939.


Ynovvel

Если поляки больше всего ценят свободу, то почему сдали всю страну за двадцать дней. И в фильме Вайды жена генерала отказывается прочитать вслух немецкую версию (в которую сама верит, хотя, в общем-то кроме рпопагандистского фильма ничего не видела), а свободолюбивый польский офицер подтверждает советскую версию. Потом он говорит что отказаться было-бы равносильно самоубийству. Так всё равно потом застрелился. Неужели не мог сделать это там, над трупами товарищей и на глазах у советских палачей.
И вообще, Вайда, кажется не любит поляков. Десять тысяч любителей чести польского мундира и свободы сидят, не пытаются бежать, сопротивляться и просто ждут пули в затылок. Профессора Краковского универстета, вроде умные люди, а не замечают, что в городе появились немцы и собираются жить по-прежнему и толпой собираются в одном месте. У нас когда немцы подошли к Ленинграду и к Москве, все пошли на фронт – и профессора и студенты. Вот поэтому СССР победил, а Польша нет. Получается, что поляки просто любят свободу, а русские ещё и умеют её добиваться.


80nyam

Vo pervyx ne 20 dnei a 36 (01.09.-06.10). Vo vtoryx eto polu4aetsja 4to Polsha zas4is4alas bolshe 4em odna iz samyx krupnyx stran mira Francja, pri4em Francja voevala na odnom tolko fronte s Nemcami (Italjancov ne s4itaiu,ni4ego ne sdelali) a na Polshu napali Nemcy s zapada i Sovety s vostoka. Kstati na samym dele dumaesh 4to 36 dnei oborony pered pervoi i vtoroi samoi krupnoi amrjami mira eto malo? Nu skazhi.

Pro ostalnoe sporit ne budu, potomu4to eto 4to pishesh eto, nu skazhem ne o4en umnoe:)) Filma Ty kazhetsja ne ponjal, a to 4to pro pro oficerov pishesh eto uzhe voobs4e erunda: "Десять тысяч любителей чести польского мундира и свободы сидят, не пытаются бежать, сопротивляться и просто ждут пули в затылок." Oni zhe v plenu byli ty s uma soshol? A russkix skolko nemcy v 41 godu v plen vzjali? Milion, 2 miliona? Nu i 4to, po4emu eti russkie geroe esli eto tak prosto sdelat ne zbezhali iz lagerov i ne ubili prosto Hitlera na x… Ix zhe tak mnogo bylo!:))) Pozholujsta, ne smeshi mena.

"У нас когда немцы подошли к Ленинграду и к Москве, все пошли на фронт – и профессора и студенты. Вот поэтому СССР победил, а Польша нет. Получается, что поляки просто любят свободу, а русские ещё и умеют её добиваться."
Da ja znaiu 4to vy samye lu4shie:)) Skazhi, realno dumaesh 4to eti professory i studenty imenno SVOBODY dobilis? 4to posle voiny v Rossii SVOBODA byla?


Kovaga

ерунда, ребята) Советский союз был такой же сверхдержавой, как и гитлеровская Германия. А Польша, Чехия и другие более скромные государства были только пешками в большой игре. Чехию, как вы помните, немцам сдали союзники. Польшу и Прибалтику поделили немцы и Советский Союз. И стремление к свободе тут ни при чем. И у нас были разные – и власовцы в том числе.


Ynovvel

Польша, кстати до второй мировой войны играла в Восточной Европе большую роль, чем Советский Союз и имела большую армию. И когда сдавали Чехословакию с радостью отхватила кусочек. А сейчас отчего-то предъявляет России, что СССР отнял Восточную Польшу, территорию которой отдал Белоруссии, Литве и Украине, собственно ничего не получив.
И кстати, Польша сражалась не одна, были ещё Ангия и Франция. И если-бы отстояли Варшаву, то СССР скорее всего не вмешался. Смогли же при Пилсудском. Или всё таки немецкая окккупация лучше Советской?
Про советских пленных. Так Сталин ясно сказал, что у нас нет пленных, а есть предатели. И плен для советского солдата был страшнее гибели. Именно поэтому и выдержали в сорок втором. Мы помним погибших в плену, однако героев из них не делаем, потому что есть что вспомнить помимо этого. И кстати многие бежали, поднимали бунты в лагерях, убивали охранников, а не молились Иисусу, спрятавшись за "Правдой" . Свобода в России была, мы не жили ни под немецкой властью, ни под амеровской. Многие за это погибли и не увидели. Зато не поехали прямо из университета в немецкие лагеря.Я не говорю, что мы самые лучшие, просто в фильме у поляков образ совсем не героический. И говорить, что погибшие в Катыни свободолюбивые герои я-бы не стал, потому что в фильме не увидел. Ну чё они сделали для своей свободы? Главному герою даже жена велик привезла "Беги, типа". Охрана тоже попалась или добрая, или раздолбайская и не сразу заметила. Ушёл бы в лес, в Армию Крайову, да все 4 года стрелял немцев, а потом и проклятых советских оккупантов. А так и семью оставил и страну и остался лежать в земле в чужом свитере. Где героизм-то? Вот для сравнения "Чистилище" про то как чеченцы убивали русскую Майкопскую бригаду. Минимум пафоса и соплей, зато много крови и драйва. И все делают свою работу. И никто не говорит чт о "рассудит история".
И объясни мне глупому, ну для начала про того застрелившегося офицера.
И второе. Жена убитого генерала видит советский фильм. Там говорится что по состоянию трупов и одежды расстрел был не раньше осени сорок первого года. Записку Берии она тогда не видела, она вообще ничего ещё не знает, кроме фильма, который ей показал немецкий офицер. Но она не задумавшись ни на секундочку сразу начинает орать "Ложь, ложь"!!! Почему? Даже если это действительно ложь откуда сразу такая уверенность?


Ynovvel

И сын убитого офицера, тот который а крыше прятался, Тадеуш, кажется зачем писал: "Убит в Катыни советскими оккупантами в 1940"? Он при расстреле не был, в советских архивах тоже не работал, на крайняк поставь просто дату смерти отца 1940, поступай в институт и рисуй потом карикатуры на Сталина и СССР. Ну да ладно, послевоенная Польша это дело другое, может это действительно ад хуже немецкой оккупации, в конце концов я там не был, а ты и твои предки там живёте и жли всегда, вам лучше знать. Но про жену генерала объясни, всё-таки


Anovitry

>-ZA 4EM??? Mozhesh mne obesnit za 4em im byloby eto delat???
У нас есть очень известный фильм, где есть фраза "здал ГХорбачев твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво". Вы же видите – прошло 18 лет – и каждую неделю на inosmi.ru льются потоки: катынь, катынь, катынь, русские – демоны, русские – пьяные свиньи, русские – выродки, желающие сотворить еще для Грузии(!!!) Катынь. Для дискредитации СССР – вот зачем. Предали нас наши вожди.
Так откуда поляки ЗНАЛИ, кто кончил офицеров?

>a na Polshu napali Nemcy s zapada i Sovety s vostoka

что мы видим: уже к 4 сентября армия "Краков" отброшена, армия "Лодзь" обхвачена с 2-х флангов, армия "Познань" окружена. Вот интересно, Рыдз-Смиглы чем думал, когда располагал целую армию("Померания") в данцигском коридоре? Неужели он готовился к наступлению?
Ну и много успели бы еще повоевать, не перейди СССР границу Польши? ИМХО, немецкая оккупация восточной Польши – вопрос 1 недели.
Да и правительство польское где было? По разным данным 12(16) числа они уже были в Румынии. Поляки же считают, что еще нет – только на румынской границе.
Да, кстати, на 16 сентября немцы уже занимались переброской частей на западный фронт.

>4to posle voiny v Rossii SVOBODA byla?

по крайней мере права на существование добились. Что сейчас в Польше отнюдь не ценится: только radziecka occupacja

> Польша, Чехия и другие более скромные государства были только пешками в большой иг

Хорошо, что вы Чехию упомянули. Adam {Coolyanas boyfriend} Kany, а про Тешин-Заолзье было разрешено говорить?


Kovaga

кстати, иносми – еще тот ресурс. они по-моему специально отбирают всякие жареные одиозные материалы. такое ощущение, что весь мир только и занят тем, чтоб нам хуже сделать.

не верьте! кто-то нам промывает мозги))) я даже с одним приятелем рассорилась из-за того, что он, начинатавшись этих иносми, совершенно одурел на почве нелюбви к американцам….


Ynovvel

Да, нелюбовь многих русских к америке обоснована только на том, что старые маразматики из КПСС сдали державу и многим теперь обидно. Я вот с их политикой во многом не согласен, но к американцам как к остальным людям, ничем не хуже.
И к полякам и Польше тоже нормально отношусь, которых видел – люди как люди. И в детстве книжки Альфреда Шклярского (или Шкловского, сейчас уже точно не помню) с удовольствием читал. Только непонятно отчего у них такая вера в Геббельса. Кстати, в тридцать восьмом СССР предлагал заключить Англии и Франции антигерманский договор по которому предусматривался проход советских войск через территорию Польши. Но одна маленькая и гордая восточноевропейская страна ответила резким отказом.


80nyam

"Кстати, в тридцать восьмом СССР предлагал заключить Англии и Франции антигерманский договор по которому предусматривался проход советских войск через территорию Польши. Но одна маленькая и гордая восточноевропейская страна ответила резким отказом."

Koro4e horoshyi, umnyi papa Stalin xotel spast mir ot fashizma, tolka zlye poljaki emu pomeshali:))))
Rebjata – Dimitrij, Pavel, mne realno po fig 4ty vy dumaete obo svoei istorii:) Ja zhivu s4astlivyi v svoei strane, v Rossii do sex pro vstre4al normalnyx ljudei kotorye erundy pro Katyn ne zaganjaiut tak 4to esli vy xotite verit 4to vsemu 4to polxie v Rossii vinovaty Pilsudski, ego drug Geobbels ix pomos4nik Gorbachov, zlye evreie i amerikosy – verite pozholujsta, na zdarove:)) Nu film sovetuiu posmotret es4e raz vnimatelno, a to realno ne vse vy ponjali. Dla mena end of topic:)


Kovaga

эх, Адам, я уже так не из одного обсуждения сбежала)))))
американцам вменяют кока-колу (Павел, я не про вас)), а полякам – Гебельса))))

а Вайда – хороший режиссер))))


Ikoveb

Адам, апелляция к фильму, как к единственной абсолютной истине – это сильный ход с Вашей стороны. Моя позиция такова:
– в обеих странах существует пропаганда;
– нет "черного" и "белого", и, прежде чем утверждать что-то с абсолютной точностью, неплохо бы подумать!


Ynovvel

Вайда хороший режиссёр, я и не спорю. И фильм снят хорошо. Но много какого-то ненужного пафоса из-за которого кажется что поляки часто поступают нелогично и глупо. Не знаю, может к "истории после смерти" надо снять ещё и "историю до смерти", потому что к любому следствию приводят какие-то причины.
Адам, заметь, я ни разу не говорил, что НКВД не расстреливало тех поляков. Объясни только почему в фильме все герои ТОЧНО ЗНАЮТ что это сделали не немцы, хотя никаких доказательств. Что хорошо живёшь у себя в стране, мы все за независимость Польши, Княжество Варшавское или ПНР никто восстанавливать и не собирается.


Kovaga

А наше дело – не поддаваться пропаганде)))

с другой стороны, я уверена, что польский народ бы не забыл, если б он что-то знал. Сужу про расстрелу мирной демонстрации в Новочеркасске (в 1962 году) – естественно, все это скрывалось, но народ все равно говорил об этом, некоторые подробности я знаю не из официальных источников, а из уст очевидцев (например, как снайперы детей с деревьев сбивали))))
с другой стороны, если все это было сделано секретно, то в общем об этом народ мог и не знать) точнее ходили какие-то слухи, и больше ничего)

естественно не верю, что Горбачев что-то фальсифицировал (а вот Гебельс, кстати, мог – это его методы)))
Вторая мировая война – это не мой период, как говорят историки))) с документами этого времени я почти не работала) но в общем, ребята, документальные источники фальсифицировать очень трудно. Но можно интерпретировать как угодно, особенно, если не читать))))))

История 20 века – такая поганая штука, что нам еще долго придется ругаться, пока мы успокоимся)))


80nyam

Maksim Ty v principe za 4em eto napisal?:)) Ja 4ital, 4ital, 4ital Tvoi dlinnyi rasskaz pro istoriu Polshy, do4ital do konca nu i polu4aetsja 4to Ty russkij u4ebnik po istorii otkryl i nape4atal 4to tam napisano pro Polshu bylo:)) Xo4esh 4e to dobavit, kakuiu to tezu, ili eto uzhe vse?:))


Aginxim

Вдогонку: в каждом учебнике по истории Польше написано, что оно государство-проститутка:)?


80nyam

Gleb a gde ja napisal 4to film Wajdy dla mena isto4nik pravdy ili 4e to podobnoe? Film eto tolko film, na verno dla vsjakix inostrancov kotorye ego smotrjat: amerikosov, russkix i ostalnyx eto budet isto4nik znanja ob Katyne, potomu4to ni vas ni amerikosov ob etom v shkole ne izu4aiut. Nu v Polshy vse ob Katyne v shkole u4ilis ili po telike smotreli tak 4to nikto v Polshy ne prinimaet etogo filma kak isto4nika kakix to istori4eskix faktov. Etot film osnovan na faktax kotorye vsem izvestnye let po4ti 20.


Ikoveb

Адам, я бы в последню очередь учил историю на основании художественных фильмов.
Историю Катыни я для себя открывал иначе.
Кстати, моя учительница истории в школе говорила, что именно НКВД расстреляли поляков в Катыни. Та же учительница говорила о том, что Польша напала на СССР в 1919.
Всё неоднозначно.


80nyam

Maksim prosti nu ty kak russkij iz kakoi to shutki-skazki:)) Ja ne veril nikogda 4to takie ljude na samym dele su4estvuiut, dumal – stereotip takoi. I kogda kto gavaril 4to russkie takuiu erudnu zaganjaiut vsegda gavaril: ja ix znaiu, ty ix ne znaesh, oni ne takie. Nu s4as prosto ruki opustilis. I smeshno i strashno 4itat eto, sam ne znaiu smeshnee ili vse taki strashnee:))) Nu prosto russkij kak iz polskix shutok stereotipov s kotorymi ja vsegda voeval:)polsha – prostitutka, nkvdisty – molodcy, sovetskij soiuz SVOBODU komu to dal:)))Nu prosto rzhu:))

Nu bolshe vsego mne zaklu4enie (sovsem ne v temu) ponravilos "а солдаты из русских всяко-разно лучше, чем из поляков!":))))))))) Da da da:))) Ja uzhe komu to sdes otve4al: ja znaiu 4to russkie samye samye:)) i tankov u vas bolshe, i nefta, i jadernogo oruzhja, i metro v Moskve zashibatoe i tajga orgomnaia i Baikal samyi glubokij.Nu molodcy vy rebjata:))Nu za 4em vy eto pishete, kompleksy kakie to?:)Po4emu to kogda razgavariviu s amerikosami oni nikogda ne dobavljaiut na konec ljubovo razgavora 4to "u nas jadernogo oruzha bolshe vsex, a nashi soldaty samye krutye!", a russkie (muzhiki, u devushek russkix kompleksov takix ne zametil) ooo4en 4asto? Potomu4to kogda ty v 4em to uveren, ty ob etom mol4ish.

Nu ni4e, horosho znat 4to est i takie…S4as ponimaiu kak mne povezlo 4to sredi vsex moix znakomyx russkix ja takix ne vstre4al:)))


Ynovvel

Про женщин ты преувеличил, они, кстати и в Польше красивые есть, в то время как в России весьма и весьма такие попадаются, что потом неделю плеваться хочется. И многое прочее тоже весьма спорно. Гы, и рассказывать человеку из другого государства про Хабенского и кеды, по-моему тоже преувеличение.
У нас в учебнике истории про те события вообще ничего не было написано, но в Детской энциклопедии написано, что это дело рук НКВД. У нас в Колпашевском яру речным течением столько "сталинцев" вымыло, что всё-таки не всегда на 4 метра и укромно закапывали.
Адаму, длинные Максовские письма отодвинули мои скромные послания назад и всё же. Сталин не был хиппи и спасти от фашизма весь мир не хотел. Но тот договор вроде как из-за Польши и не сотоялся. И СССР для защиты своих интересов пошёл на сближение с Германией. Лан, все вроде высказались, чего-то конструктивного не предвидится, гы, будем ждать ещё чего-нибудь колоритного)


Aginxim

Да ладно, Павлуцкой, дай мне ещё раз проявить свои комплексы:). Я не про учебники истории говорю, а про то, что наши историки и гос. деятели начала перестройки нам эту Катынь безоговорочно впаривают. Детская энциклопедия – это, бесусловно, мощнейший источник. А если бы трупы невинно убиенных поляков где-нить в Оби всплыли, про них бы никто и не узнал, как мы ето с тобой недавно обсуждали:). Пост отредактировал, вы прочли устаревшую версию, полковник, хотя нет, тов. Ремезов, Вам до полковника ещё учиться и учиться, Зинаиде привет:), а Хабенский идет в ряду с 2-другими актерами, которых он должен знать. А больше ничего спорного не вижу:). А посты я щас убью, дабы один мега-пост остался




This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s